Отношения с подругой

Я переживаю, что она может заболеть из-за своей неосторожности.

Мария, согласна с вами, что моё мнение может быть не единственно верным, в первую очередь, потому что оно основано на личном опыте - там, где я нахожусь, ситуация с эпидемией хуже, а карантин дольше и суровей. Но меня беспокоит её настойчивое нежелание взглянуть реальности в глаза и отрицание фактов. В экстремальной ситуации, как нынешняя, такое отношение опасно.
Можно лечь на рельсы и долго рассуждать, пройдёт ли поезд или нет или вообще отрицать факт существования поезда. Но это не значит, что поезд нас не раздавит. Я переживаю за подругу, так как она может осознать реальную опасность только в тот момент, когда лицом к лицу с ней столкнётся лично, и может быть уже поздно что-то предпринимать.

Елена, по-моему, пренебрегая правилами, люди демонстрируют безответственность, наплевательское отношение как к своей жизни и здоровью, так и к жизням и здоровью окружающих. Это вызывает у меня сильную тревогу и растерянность. Я просто не могу понять, как можно так вести себя.

Мария, мнение имеет ценность, когда оно чем-то подтверждено (в первую очередь, фактами, личным опытом), когда есть доказательства, исходя из этого мы можем выстраивать своё поведение, адекватное реальной ситуации. В противном случае мнение, основанное на безосновательном отрицании факта, следует признать ошибочным или хотя бы сомнительным.
Приведу пример. У моего друга в Италии умер близкий родственник, тест на коронавирус оказался положительным. Узнав об этом, моя подруга начинает рассуждать: наверняка он умер от какой-нибудь хронической болезни, потому что коронавирус не опаснее гриппа, вообще, его всем без разбора ставят, потому что правительство в заговоре. Есть ли у неё основания так рассуждать? Нет. Во-первых, она не имеет никакой информации о его хронических болезнях, чтобы утверждать - наверняка у него была другая болезнь. Во-вторых, достаточно обратится к статистическим данным в той же Италии, чтобы убедиться, что вирус опаснее обычного гриппа, а также изучить, как проводятся тесты и как реагируют на урозу правительства в разных странах. Но это сложно и тяжело - придётся в итоге заглянуть в себя, признать, что мир неконтролируем и хаотичен и встретиться со своим страхом. Гораздо проще думать, что всем правит какой-то заговор. Кто-то все контролирует, пусть и нехороший. Придётся взять ответственность за себя и свои поступки, а не просто ругать правительство и ждать, что какой-то волшебник тебя спасёт. Проблема в том, что отрыв от реальности в экстренной ситуации опасен и ведёт к неадекватным поступкам.
И наконец, мне кажется не совсем уместным употребление глагола верить в данной ситуации. Верю или не верю в вирус, верю или не верю в эффективность карантина. Пока не изобрели вакцину, другого способа защитить себя и окружающих у нас нет, а самоизоляция доказала свою эффективность на примере Китая и Италии. Этот факт существует сам по себе и не имеет отношения к вере.

Это только с коронавирусом такая ситуация или вы в принципе сложно принимаете чужую точку зрения?
---
Валентина, в целом, мне удаётся принимать чужую точку зрения. Например, у меня с партнёром разные взгляды на политику, но это не мешает нам общаться на эту тему. Другой пример: я уже много лет вегетарианка, но не считаю нужным навязывать свою точку зрения, более того, выучила несколько рецептов для друзей-мясоедов.
С коронавирусом ситуация иная. В принципе, не так важно что кто-то думает о коронавирусе - заговор правительства, инопланетяне, кара божия, но всем без исключения необходимо соблюдать правила и рекомендации врачей. В этого вопросе не может быть каких-то альтернативных мнений, от этого зависит наше выживание.

Как вам то, что среди близких людей, среди друзей у вас сейчас есть такой человек? Какие чувства у вас вызывает то, что вы обнаружили, что у вашей подруги такое отношение к этом вопросу?
---
Елена, я чувствую удивление, растерянность и гнев. Вроде взрослый неглупый человек, а творит непонятно что. И, конечно, это вызывает у меня беспокойство

Похоже вы рассуждаете так - я не против, думайте, что хотите, но права я. Подозреваю, что та же история и с вегетарианством - я уверена, что это единственно правильный образ жизни, но вы можете заблуждаться, раз мне это ни чем не угрожает.
---
Вегетарианство - личный выбор каждого, кому-то оно может подходить, кому-то - нет. То же самое касается политики, веры и так далее. Возникает встречный вопрос - применима ли подобная логика к коронавирусу? То есть, можем ли мы сказать, что соблюдать правила в условиях пандемии - личный выбор каждого, хочу - сижу дома, хочу - гуляю, встречаюсь с друзьями, веду привычный образ жизни? К каким результатам приведёт такая позиция?

Вы пишите, что хотите убедить подругу оставаться дома во время карантина. И тут же про то, что нельзя вести привычный образ жизни. Можно выходить из дому, делать какие-то дела, но при этом разумно соблюдать меры предосторожности. И этого достаточно вполне.
---
Вы говорите о разумном соблюдении мер предосторожности, о том, что можно выходить по делам, и с этим я совершенно согласна. Но человек, отрицающий опасность, будет ли соблюдать эти меры? Если вируса нет, то почему бы не пойти в гости или на маникюр? Поднялась температура? Ничего, это же обычная простуда. Проблема в том, что подобное отношение ставит под удар всё общество. Один беспечный человек, у которого есть право на своё мнение по этому вопросу, в то же время может заразить десятки и сотни других. Мы уже имели печальную возможность наблюдать это в Италии, когда вирус из Ломбардии распространился по другим регионам именно потому, что в первые недели не было серьёзных карантинных мер.
В любом случае, невозможно сохранить привычный образ жизни в условиях пандемии, придётся адаптироваться.


Так мнения врачей разделились, а часть из них говорит как раз противоположное тому, что требует правительство. Вы не обратили внимание?
---
Обратила. Так, советуют носить маску, другие утверждают, что она все равно не спасет, одни говорят, что возможно приобрести иммунитет, другие отрицают это, ссылаясь на данные о повторных заражения, и так далее. Можно привести мнол подобных примеров. Ситуация вполне нормальная, так как мы столкнулись с чем-то новым и малоизученным. В то же время, медики, особенно те, кто напрямую работает с эти вирусом, призывают как раз соблюдать ограничительные меры - хотя бы уже для того, чтобы облегчить им работу.
. А можете вы предположить, что вы не знаете как правильно, что может быть правы не вы?
---
Таким образом, я должна отказаться от знаний и личного опыта в пользу недоказуемой и сомнительной позиции, которая, к тому же, демонстрирует эгоизм и безответственность - мне все равно, что там происходит в мире, меня это не касается, прямо сейчас хочу гулять и маникюр.

меня беспокоит её настойчивое нежелание взглянуть реальности в глаза и отрицание фактов. Можно в ответ привести немало фактов, которые не подтвердят вашу точку зрения.
---
Разумеется, можно. Можно в принципе отрицать и опровергнуть любой факт, даже то, что земля круглая. Наверняка, у теории плоской земли найдутся сторонники. Что ж, если их позиция не несёт угрозы жизни и здоровью окружающих, они вольны верить или не верить во что угодно. Но их свобода верить или иметь какую-то точку зрения заканчивается как раз в тот момент, когда их мнение начинает приносить вред окружающим. В этом я вижу суть общественного договора. Иначе зачем нам социальные институты, если каждый волен творить все, что вздумается, не заботясь о последствиях?
Однако права мы хотим иметь, а от ответственности уклоняемся. Соблюдать меры предосторожности? Нет, это не для меня, а вот если заболею, государство обязано меня вылечить. Не лечит, потому что больницы переполнены, а врачи уже не справляются с потоком заболевших? Какое плохое государство. Насколько такая позиция конструктивна? Насколько она свидетельствует о зрелости и ответственности человека? И почему я должна проникнуться к ней сочувствием?

Вы, например, знаете, сколько людей умерло от других болезней, которые не лечат, пока ожидают массовых смертей от коронавируса?
---
Это печальная ситуация, которая свидетельствует отнюдь не о том, что коронавируса не существует или он не несёт смертельной опасности, а о том, что система здравоохранения несовершена и не в состоянии справиться с кризисом.

Что вас удивляет в вашей подруге? На что вы гневаетесь в ее поведении или суждениях? О чем вы беспокоитесь относительно ее, себя или ваших отношений?
---
Меня неприятно удивила и разгневала та инфантильная позиция,которую она заняла в такой сложный момент - ничего не слышу, ничего не хочу знать, этакая устрица. В то же время, она ожидает, что кто-то должен о ней позаботиться и волшебным образом решить все проблемы. По-моему, эта самая неудачная тактика, которую можно выбрать в кризисной ситуации.
Беспокойство, в первую очередь, за её жизнь и здоровье. Также становится в некоторой степени грустно, что близкий и дорогой человек ведёт себя подобным образом, до сих пор не повзрослел.

Ваши опасения про себя и свое здоровье и безопасность были бы понятно, если бы вы жили в одной стране с подругой. Но вы живете в разных странах. То, что происходит в России/Украине и в Италии это две большие разницы. То, что подруга ходит в гости на вас лично никак не отразится --- Искренне надеюсь, что ни Россия, ни Украина не повторят итальянского сценария, но это зависит во многом и от сознательности людей. Итальянцам несмотря на стереотипы удалось продемонстрировать удивительную сплоченность и организованность в этом вопросе (а сомневающихся быстро убедили высокие штрафы), чего я не наблюдаю в России. Моя подруга, к сожалению, не единственная, кто рассуждает подобным образом, такие люди есть и в моём окружении. По счастью, их немного. Разумеется, на меня лично это не окажет влияния. Но на мою семью, друзей и родственников, оставшихся в России да. Поэтому утверждать, что у меня нет поводов для беспокойства только потому, что в данный момент лично у меня все хорошо не совсем корректно.

Повторюсь - есть масса уже доводов и вполне разумных про то, что не столько той опасности от вируса, как о выгодности такой паники, уничтожения экономик, малого бизнеса и психического здоровья людей.
--- Люди склонны отрицать то, чего не могут увидеть и потрогать, поэтому вирус кажется чем-то ненастоящим, придуманным, а вот потеря работы или отказ от привычного стиля жизни и развлечений куда более ощутимы. Куда проще и как-то даже спокойней согласиться с тем, что за всем этим хаосом стоит чья-то злая рука, чем признать, что мы живём в непредсказуемом и довольно жестоком мире. Понимаю, какое это испытание для психики, а теории всемирного заговора - действенный способ отвлечься от основной проблемы. Подсчитывать же экономический ущерб, когда на кону стоят жизни людей мне кажется не совсем этичным. Да, многие оказались в сложной финансовой ситуации, лишились работы, но никакой малый бизнес или прибыли не стоят жизни людей. Задумывались ли вы над этим?

Вы рассуждаете о права подруги поступать, как ей хочется. А есть ли, например, у водителя право садиться за руль пьяным? Но ведь он так хорошо водит машину и уверен, что с ним ничего не случится! Ситуация с подругой представляется мне схожей, и даже если я не буду находиться с ней в одной машине, я не могу оставаться к безразличной к её поведению.
Вообще, ситуация с коронавирусом - хороший повод задуматься о том, каковы наши права и обязанности в обществе и как мы к ним относимся. Именно осознание стопроцентной ответственности за собственную жизнь, за принимаемые решения для меня означает взросление.
Признаться, подруга особо не демонстрировала этого раньше. Несмотря на это наши отношения всегда были хорошими, мы поддерживали и поддерживаем друг друга.

Также вы говорите о незаконном введении карантина в некоторых странах, с нарушением юридических норм. Наверное, в идеальном демократическом обществе жители пошли бы на референдум, прежде чем правительство пошло бы на такой шаг. Как вам идея провести голосование во время эпидемии? Хотя в идеальном мире это бы не понадобилось - ведь там не бывает эпидемий и кризисов.
Мы же живём в другом мире, и нравится нам карантин или нет, был ли он введён законно или слишком жёстко, по сути у нас нет выбора, так как другого способа сдержать эпидемию ещё не придумали.

И для меня, например, отрицание этого факта свидетельствует о неспособности смотреть на ситуацию с разных сторон, а поглощать все, что говорят СМИ.
---
Умение критически относиться к информации и взглянуть на ситуацию с разных сторон ещё не означает безоговорочного принятия всякой позиции, тем более, такой фантастической. Как раз наоборот, только изучив разные точки зрения, можно отсеять зерна от плевел.
Ваша позиция мне ясна, хотя вам и не удалось меня убедить)))))) Также у меня сложилось впечатление (поправьте, если оно ошибочно), что вы особенно болезненно переживаете режим самоизоляции и ограничения, сам факт того, что ситуация не поддаётся вашему контролю.
В любом случае, благодарю за дискуссию, было приятно пообщаться)))))))

Не совсем понятно, какой помощи вы хотите от психологов?
---
Я написала нескольким специалистам, в том числе, на этом сайте, и каждый дал своё видение проблемы. Было интересно сравнить разные точки зрения и способы аргументации.
В том регионе, где живёт моя подруга, штраф за нарушение режима самоизоляции составляет от 15 до 40 тыс. руб. Дороговато за одну прогулку.
Берегите себя, желаю всего наилучшего)))))

Ваше вегетарианство то же имеет к этому прямое отношение. Часто такая избирательность в еде, позволяет регулярно испытывать превосходство над другими людьми, буквально по несколько раз в день, с каждым приемом пищи.
---
Мария, моё вегетарианство имеет под собой, в том числе, и медицинские показатели. Для моей пищеварительной системы мясо - слишком тяжёлый продукт. Не сказала бы, что сильно горжусь хроническими болячками, которые с детства доставляют мне немало неудобств.
Хотела поблагодарить за время, уделенное беседе и за ваши рекомендации. Как я уже писала выше, общение с разными специалистами очень полезно - каждый отмечает что-то своё и наталкивает на размышления, причём не только о моей личности, но и о том, какого типа специалист мог бы мне подойти в случае, если я решу к нему обратиться. Ещё раз спасибо и берегите себя)))

Елена, из всех специалистов, с которыми я побеседовала, вам удалось наиболее точно и исчерпывающе сформулировать то, что я испытываю. Действительно, мне бы хотелось быть услышанной в своём опыте и почувствовать, что близкие люди его разделяют. Также вы упомянули о столкновении с теневыми аспектами личности, и это тоже актуально. В какой-то степени я даже испытала облегчение, когда вы все это проговорили, и, что самое главное, вам удалось сделать это мягко, без нажима. Благодарю за приятное и конструктивное общение! Этот опыт был нужным и полезным для меня.