Жан-Мари Робин: "Я не придаю большого значения своей персоне"

Обычно я пишу какую-то подводку, которая позволяет понять, кто мой герой и о чем пойдет беседа. Но, думаю, сегодня имя моего героя скажет больше, чем любые мои вступления- Жан-Мари Робин - клинический психолог, гештальт-терапевт, один из создателей Европейской Ассоциации Гештальт-терапии.
В разное время был президентом ЕАГТ, директором Французского Гештальт Института, редактором и издателем французского журнала "Гештальт" и "Гештальт-тетради". Автор книг "Гештальт-терапия", "Формы гештальта", "Раскрывающееся Я", "Быть в присутствие Другого", которые переведенны на испанский, английский и русский языки.
Преподаватель гештальт-терапии в разных странах обоих полушарий, в том числе в России и на Украине. Один из ведущих теоретиков гештальт-терапии в мире.
- Готовясь к интервью, я просмотрела русскоязычный Интернет в поиске информации о вас. Как оказалось, ее практически нет. Можно найти приглашения на ваши семинары, переводы статей, отзывы тех, кто у вас учился, но, в общем, информация о вас как о человеке и о профессионале отсутствует. Почему - вы такой скромный, что не любите распространяться о себе или вам просто никто не предлагал этого сделать?
- Об этом я, к сожалению, ничего не знаю, т.к. понятия не имею какая информация есть обо мне в Интернете, на русском или на других языках. И меня это не слишком занимает.
- А почему, кстати?
Потому, что я не придаю большого значения своей персоне. Важными для меня являются идеи, которые я стараюсь продвинуть. И чем больше, идей, приципов, инструментов запускается в оборот, тем больше люди могут их усвоить, возможно, трансформировать и использовать по своему. Мне совершенно безразлично, что я в истории исчезну.
- Но все же, если еще немного поговорить о званиях и заслугах, какая из ваших регалий наиболее значима для вас? Как вы обычно сами представляетесь?
- Гештальт- терапевт.
- Скажите, вы много достигли в гештальт-терапии, остались ли еще какие-то вершины, к которым вы стремитесь?
- Для меня вершины нет. Всегда есть чему учиться, куда развиваться. Я думаю, то, что мы называем смертью это просто обездвиживание. Жизнь есть движение. Развитие есть движение. Например, в феврале следующего года я начну обучение как студент. В Нью-Йорке, чтобы продвинуться в чувствительности к телесным процессам в гештальт-терапии.
- Давайте тогда поговорим немного о самой гештальт-терапии. Когда я ей обучалась, меня очень долго мучил вопрос, что есть гештальт. Какие методы и техники работы являются именно гештальтистскими. Один из моих тренеров ответил на этот вопрос так: «Все что не есть психоанализ, есть гештальт». Меня этот ответ не удовлетворил. Не удовлетворяет и по сей день, поскольку хочется разложить все по полочкам. А как на этот вопрос ответите вы?
- Думаю, что в любом случае с психоанализом есть общие пункты. Более того, я не согласен с утверждением, что все, что не есть психоанализ, это гештальт. Общее есть хотя бы в том, что психоанализ и породил гештальт, т.е. гештальт-терапия это дочь, незаконнорожденная, но дочь:).
При формировании на гештальт-терапию оказывались и другие влияния, поэтому она продукт всех этих влияний и имеет свою специфику. Для гештальт- терапии приоритетна работа не над психикой, не над тем что происходит внутри человека, а работа с тем, что возникает при контакте человека со средой.
Все что происходит при контакте человека со средой мало по малу и становится психикой, т.е. психика состоит из последовательных контактов. И спецификой гештальт-терапии является работа очень тонким и деликатным способом над контактом в терапевтической ситуации, чтобы вернуть движение всему, что было иммобилизировано, обездвижено.
- У нас очень популярно делить гештальт- терапию на европейское направление и американское, и рассуждать чем они отличаются друг от друга. Как на ваш взгляд- это различие действительно существует или вся разница лишь в географии?
- Есть теоретические различия, есть методологические различия, но это не фундаментальные различия между Европой и Америкой. Как в Европе, так и в Америке есть разные способы. И потом, Америка очень большая - мы можем говорить о США или о Мексике или о Бразилии- все это Америка. И во всех этих странах своя специфика гештальт-терапии, поскольку в каждой есть свои влиятельные люди, которые в свой способ преподносят гештальт.
Но каковы бы ни были различия, сходные черты есть и их много.
- В вину европейскому гештальту ставят отсутствие четкой структуры, говорят, что он похож на чудо. А чудом легко восхищаться, но очень сложно поймать и передать.
Структура есть везде. На самом деле, я думаю, есть гештальтисты, которые умеют говорить о том, что они делают и те, которые с трудом рассказывают о своей работе.
Кроме того, когда вы говорите о структуре, мне приходит в голову еще одна идея- есть большое количество терапевтов, которые практикуют с большим количеством примеров. Это может создавать впечатление наличия структуры, но для меня это не терапия, это упражнения.
Для меня терапия- это процесс сопровождения процессов клиента, а не структура, которая выносится на поверхность.
- Скажите, какие перспективы развития гештальт-терапии и в целом психотерапии видите вы, потому, что у меня есть впечатление, что все, чем мы сейчас пользуемся, открыто в лучшем случае 30 лет назад, а в худшем все 100?
- Я не знаю, чем станет гештальт-терапия, и не знаю, как она будет развиваться. Возможно, она исчезнет, ее поглотят какие-то другие терапии.
Например, я поражаюсь, что многие современные течения психоанализа, эволюционируя в своих теориях и методах, начинают говорить что-то, о чем гештальту известно на протяжении последних 30 лет.
Поведенческая и когнитивная терапии начинают говорить какие-то вещи об эмоциях, контакте- то, что в гештальт-терапии прописано еще от происхождения. Они абсорбируют гештальт-терапию. Но при этом не знают, что это гештальт-терапия.
Психоанализ все еще остается очень влиятельным в мире. Так же все более сильными становятся когнитивная и поведенческая терапии, в частности потому что их преподают в университетах. Если гештальт-терапию поглотят эти 2 вампира, возможно через 10-20 лет она исчезнет. Но это будет значить, что ее идеи тоже поглощены… Сложно сказать, я не предсказатель.
- А как по- вашему, чем объясняется такой консерватизм других направлений и такой модернизм гештальта?
-Не знаю. Думаю, что постепенно, к сожалению, психоаналитическая теория превращается в догму. Возможно, она стала более влиятельной, но в то же время она потеряла свой динамизм. Очень жаль, потому, что я не противник, не враг психоанализа, и уверен, что Фрейд не хотел бы видеть, как его теории превращаются в догму.
- Как вы можете объяснить некоторый снобизм психоаналитиков, они ведь считают свою теорию «святая святых», а все остальное, чем-то мелким, не очень серьезным?
- В ответ на этот вопрос можно строить массу гипотез, но мне бы не хотелось этого делать.
- Хорошо, но вас не задевает отношение к гештальт-терапии и соответственно к гештальт-терапевтам, как представителям «попсовой культуры», как к чему-то некачественному и не очень хорошему?
- Да, меня это задевает, потому что это система защиты от гештальт-терапии. Но есть еще одна правда, о том, что гештальт-терапевты должны сделать усилие, чтобы стать авторитетами и вызывать доверие- начать писать умные и сильные вещи. И не ставить себя в стыдящуюся позицию по отношению к другим теориям, осмеливаться утверждать и отстаивать силу своего метода.
Психоаналитики умеют писать очень-очень разумные вещи, впечатляющие, но зачастую у них нет результатов. А гештальт-терапевты не умеют писать академические книги в противовес психоаналитикам, но они умеют хорошо, эффективно работать. И они получают результат. Понятно, что это задевает.
- Может потому, что я училась в МИГИПе для меня гештальт и психодрама тесно связаны, возникает вопрос, когда и почему произошло соприкосновение этих теорий, ведь они открыты разными людьми?
- Прежде чем стать гештальт-терапевтом, я был психодраматистом. Но сейчас я абсолютно не скажу что я психодраматист, тк считаю психодраму совершенно другим методом, который не может связываться с гештальт-терапией.
Это не говорит, что что-то лучше, что-то хуже. Я очень люблю психодраму, но это просто другая рабочая область.
А встреча направлений была с самого начала, потому, что Перлз встречался с Морено и позаимствовал у него некоторое количество техник.
В гештальт-терапии не играются роли, я остаюсь собой, клиент остается собой. Знаю, что некоторые гештальт-терапевты связывают свою работу с психодрамой, но я с этим не согласен.
А что у нас с психодрамой общего и возможно чему нас научила психодрама- это важность не просто говорить о проблеме, но позволить ей вылиться в действие.
Именно эта идея перехода в действие и есть общей точкой.
- А как же вы, будучи психодраматистом, перешли в гештальт?
- В Европу в 70-х годах пришло, то, что тогда называли новыми терапиями…Я был не только психодраматистом, у меня есть еще роджерианское образование и образование в экспрессивной терапии (подобие арт-терапии) и я поехал познакомиться с гештальт-терапией, т.к. читал американские книги по ней.
Точно также как я познакомился с био-энергию, но сразу почувствовал что она меня не интересует. А вот гештальт-терапия сразу же обрела смысл для меня, она оказалась очень близкой тому, что я искал.
Так я начал проходить обучение уже в этом направлении.
- Вы как-то экспериментируете, пробуете в своей работе соединять элементы всех направлений, которыми владеете? И как вообще- можно не смешивать знания и умения?
- Можно. Очевидно, что мне были полезны все мои образования, но я практикую гештальт-терапию и только ее. И если я беру какой-то элемент, например, того же психоанализа, то все равно я работаю на оси гештальт- терапии и это не становится кусочком психоанализа или психодрамы, все вместе- это остается гештальт-терапией.
- А вообще, смешение стилей, эклектика она полезно для работы?
- Что вы понимаете под смешением стилей?
- Например, взять одно упражнение их психодрамы, другое из телесной терапии и т.д.
- Я не использую упражнений. Даже, если я предлагаю клиенту упражнение, всегда есть отличающийся контекст, поэтому это никогда не будет одно и то же упражнение. Упражнения, если сравнить их с одежкой – это то, что называют прет-а-порте. Я не занимаюсь прет-а-порте, я занимаюсь частным пошивом.
- В заключении нашей встречи, чтобы вы могли пожелать начинающим гештальт-терапевтам? Многие жалуются, что очень тяжело начать практику, преодолеть барьер первого клиента. Что вы можете им порекомендовать?
- Работать. Я знаю терапевтов, которые работают в больших городах, где полно других терапевтов, и у которых очень быстро становится очень много клиентов. Знаю других, которые вынужденно поселяются в городках, где вообще нет терапевтов и у них нет клиентов. Знаю и третьих, которые поселяются в глухих деревнях, на затерянных островах, где нет клиентов, но их график расписан на 2 месяца вперед.
Это необъяснимо, но это факт (улыбается).
- А вы, кстати, помните своего первого клиента?
Это было давно, когда я учился психоанализу. Профессор, очень известный французский психоаналитик, предложил мне взять нескольких детей в социальном центре для психотерапии, вести эту работу бесплатно. Взамен получать у него индивидуальную супервизию каждый день.
Так ко мне попал мальчик лет 12, у него было очень много тревог. На первой встрече я что-то ему говорил, скорее интуитивно, и я отнес это на супервизию. Но мой супервизор всегда твердил мне одно «ну зачем вы это ему сказали, замолчите». И чем дальше продвигались сеансы, тем чаще профессор повторял, что я говорю слишком много. Наверное, идеальным для него было бы работать в тишине (смеется)
Я очень мудро интроецировал все его советы, но чувствовал себя совершенно не комфортно с этим ребенком. Мальчику тоже становилось все страшнее и страшней, он задавал вопросы, а я оставался в тишине и молчании. Он всеми способами пытался заставить меня говорить. Но я оставался безмолвным. Он скакал по комнате, дотягивался до всего, чего только мог. Однажды он схватил телефон, стал играть с клавиатурой и случайно вызвал службу спасения…
- Видимо, он подумал, что они спасут его быстрее, чем вы:)
- Да:) Думаю в это день я понял, что психоанализ это не тот метод, в котором бы мне хотелось практиковать.
- Спасибо этому мальчику, за то, что он подарил нам такого гештальт-терапевта:). А вам большое спасибо за это интервью.
Благодарю за помощь в организации и проведении интервью Анну Бычкову и Инну Дидковскую.
Отдельная благодарность Катерине Воронянской за качественный перевод.

Шпундра Елена.